Discussion:
COMUNIONE LEGALE per bene acquistato prima del 1975?
(troppo vecchio per rispondere)
giulio
2009-09-23 15:18:50 UTC
Colleghi ho un caso che vorrei sottoporvi, il mio cliente ha
acquistato un terreno prima del 1975, sul quale poi ha costruito, e mi
sono accorto che quando è stato accatastato l’immobile, nel 1980,
facendo la visura storica ho notato che a partire dalla data del
T.Mappale compare la dicitura COMUNIONE LEGALE, con il nome della
moglie e del proprietario che dalla quota 1000/1000 è diventato
500/1000, come è possibile visto che loro non ricordano di aver
parlato al tecnico firmatario del T.M. di comunione legale.. (suppongo
infatti che per comparire anche la moglie nel t.m. sul 3SPC avrà
scritto entrambi) quindi se è un errore posso rettificarlo, facendo
comparire solo il marito come proprietario dell’intero immobile; se si
può come si può procedere ? grazie a chiunque sappia consigliarmi
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
2009-09-23 15:24:13 UTC
Post by giulio
grazie a chiunque sappia consigliarmi
Ante riforma del diritto di famiglia, c'è stato un periodo transitorio in
cui, salvo opzione, tutti i beni acquistati da uno dei coniugi sarebbero
caduti automaticamente nella comunione legale, quindi è giusto così. (Da
verificare se in quel periodo transitorio effettivamnte non si sono recati
dal notaio per esprimere la volontà di lasciare le cose invariate).

Ora non si può fare nulla, tranne la separazione dei beni dal notaio e
procedere ad una cessione del 50%, con tutti gli oneri connessi.

Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
DGE
2009-09-23 15:26:25 UTC
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Post by giulio
grazie a chiunque sappia consigliarmi
Ante riforma del diritto di famiglia, c'è stato un periodo transitorio in
cui, salvo opzione, tutti i beni acquistati da uno dei coniugi sarebbero
caduti automaticamente nella comunione legale, quindi è giusto così. (Da
verificare se in quel periodo transitorio effettivamnte non si sono recati
dal notaio per esprimere la volontà di lasciare le cose invariate).
Ora non si può fare nulla, tranne la separazione dei beni dal notaio e
procedere ad una cessione del 50%, con tutti gli oneri connessi.
Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
leggi qui:
http://www.giorgiotave.it/forum/consulenza-legale/83882-successione.html
DGE
Maci
2009-09-23 15:46:39 UTC
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Post by giulio
grazie a chiunque sappia consigliarmi
Ante riforma del diritto di famiglia, c'è stato un periodo transitorio
in cui, salvo opzione, tutti i beni acquistati da uno dei coniugi
sarebbero caduti automaticamente nella comunione legale, quindi è giusto
così. (Da verificare se in quel periodo transitorio effettivamnte non si
sono recati dal notaio per esprimere la volontà di lasciare le cose
invariate).
Ora non si può fare nulla, tranne la separazione dei beni dal notaio e
procedere ad una cessione del 50%, con tutti gli oneri connessi.
Ciao
OK per il regime transitorio.

Mi pare che, se in tale periodo non veniva fatta alcuna opzione:
- i beni acquistati prima della riforma restavano di proprietà esclusiva
- i beni acquistati successivamente entravano nella comunione legale.

Quindi se il bene è stato acquistato solo dal marito ante 1975 e non è
stata fatta alcuna opzione, la proprietà dovrebbe essere solo del marito.

Sembrerebbe un errore di accatastamento.
--
Ciao
Maci
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
2009-09-23 15:45:59 UTC
Post by Maci
- i beni acquistati prima della riforma restavano di proprietà esclusiva
- i beni acquistati successivamente entravano nella comunione legale.
Il contrario
Post by Maci
Sembrerebbe un errore di accatastamento.
Ciao
Maci
No, giusto così.

Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
2009-09-23 15:50:55 UTC
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Il contrario
Solo sulla prima riga.

Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
fabin
2009-09-23 16:22:46 UTC
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Post by Maci
- i beni acquistati prima della riforma restavano di proprietà esclusiva
Il contrario
Art. 228.
Le famiglie già costituite alla data di entrata in vigore della presente
legge, decorso il termine di due anni dalla detta data, sono assoggettate
al regime della comunione legale per i beni acquistati successivamente
alla data medesima a meno che entro lo stesso termine uno dei coniugi non
manifesti volontà contraria in un atto ricevuto da notaio o dall'ufficiale
dello stato civile del luogo in cui fu celebrato il matrimonio.

Entro lo stesso termine i coniugi possono convenire che i beni acquistati
anteriormente alla data indicata nel primo comma siano assoggettati al
regime della comunione, salvi i diritti dei terzi.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
2009-09-23 16:46:59 UTC
Post by fabin
Art. 228.
Le famiglie già costituite alla data di entrata in vigore della presente
legge, decorso il termine di due anni dalla detta data, sono assoggettate
al regime della comunione legale per i beni acquistati successivamente
alla data medesima a meno che entro lo stesso termine uno dei coniugi non
manifesti volontà contraria in un atto ricevuto da notaio o dall'ufficiale
dello stato civile del luogo in cui fu celebrato il matrimonio.
Entro lo stesso termine i coniugi possono convenire che i beni acquistati
anteriormente alla data indicata nel primo comma siano assoggettati al
regime della comunione, salvi i diritti dei terzi.
Il nuovo diritto di famiglia riguarda i matrimoni avvenuti dopo il
20/09/1975: in mancanza di volontà, s'inizio ad applicare la comunione.
Prima del 20/09/1975 separazione. Nel periodo transitorio fino al 15/01/1978
era facoltà anche di uno solo dei coniugi, di optare per la separazione
altrimenti i beni sarebbero ricaduti nella comunione.

Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Giancarlo
2009-09-23 21:12:24 UTC
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Post by fabin
Art. 228.
Le famiglie già costituite alla data di entrata in vigore della presente
legge, decorso il termine di due anni dalla detta data, sono assoggettate
al regime della comunione legale per i beni acquistati successivamente
alla data medesima a meno che entro lo stesso termine uno dei coniugi non
manifesti volontà contraria in un atto ricevuto da notaio o
dall'ufficiale
dello stato civile del luogo in cui fu celebrato il matrimonio.
Entro lo stesso termine i coniugi possono convenire che i beni acquistati
anteriormente alla data indicata nel primo comma siano assoggettati al
regime della comunione, salvi i diritti dei terzi.
Il nuovo diritto di famiglia riguarda i matrimoni avvenuti dopo il
20/09/1975: in mancanza di volontà, s'inizio ad applicare la comunione.
Prima del 20/09/1975 separazione. Nel periodo transitorio fino al
15/01/1978 era facoltà anche di uno solo dei coniugi, di optare per la
separazione altrimenti i beni sarebbero ricaduti nella comunione.
___

Qui mi state confondendo le idee.

Il cliente di Giulio che ha acquistato il terreno
prima del 1975 è proprietario esclusivo e non in comunione.

La Legge sulla comunione dei beni tra i coniugi
è entrata in vigore il 20 settembre del 1975 e ha stabilito che tutti gli
acquisti effettuati durante il matrimonio ma prima del 20 settembre 1977 non
ricadono nella comunione.

Lo ha previsto l'articolo 228 della legge secondo il quale
"Le famiglie già costituite alla data di entrata in vigore della presente
legge,
decorso il termine di due anni dalla detta data,
sono assoggettate al regime della comunione legale per i beni acquistati
SUCCESSIVAMENTE alla data medesima
a meno che entro lo stesso termine uno dei coniugi
non manifesti volontà contraria in un atto ricevuto da notaio
o dall'ufficiale dello stato civile del luogo
in cui fu celebrato il matrimonio.

Giancarlo
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
2009-09-24 08:47:57 UTC
Post by Giancarlo
Qui mi state confondendo le idee.
Ce l'avevano confuse i praticanti notai...........

Avevo affrontato la problematica anni fa e la confusione, come sempre, è
nella legge com'è scritta con la combinazione degli artt. del c.c. allora
vigenti.

Se leggi bene anche la disposizione, non è chiara qual'è la data di
riferimento, ovvero

"Le famiglie già costituite alla data di entrata in vigore della presente
legge, (quindi 20/09/1975) decorso il termine di due anni dalla detta data,
(20/09/1977 - poi prorogata) sono assoggettate al regime della comunione
legale per i beni acquistati SUCCESSIVAMENTE alla data medesima (QUALE
DATA??? 20/09/75 O 20/09/77??) a meno che entro lo stesso termine (QUALE
TERMINE, 75 O 77???) .......

Facevano già casino all'ora.........

Guardate qui: nel regime transitorio occorreva manifestare la volontà per
dichiarare di non voler entrare in comunione dei beni.

http://www.romoloromani.it/foro/index.php?showtopic=21927&st=10

Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Maci
2009-09-24 09:18:41 UTC
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Se leggi bene anche la disposizione, non è chiara qual'è la data di
riferimento, ovvero
"Le famiglie già costituite alla data di entrata in vigore della
presente legge, (quindi 20/09/1975) decorso il termine di due anni dalla
detta data, (20/09/1977 - poi prorogata) sono assoggettate al regime
della comunione legale per i beni acquistati SUCCESSIVAMENTE alla data
medesima (QUALE DATA??? 20/09/75 O 20/09/77??) a meno che entro lo
stesso termine (QUALE TERMINE, 75 O 77???) .......
Certo si può interpretare. Di prima battuta la data è quella del
20/09/75 ("la detta data" - "la medesima data"). Il 20/09/77 viene
considerato "termine". Poi non discuto che siano stati scritti fiumi di
pagine al riguardo.
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Facevano già casino all'ora.........
Guardate qui: nel regime transitorio occorreva manifestare la volontà
per dichiarare di non voler entrare in comunione dei beni.
http://www.romoloromani.it/foro/index.php?showtopic=21927&st=10
Quella pagina discute su ciò che succede durante il regime transitorio:
in mancanza di opzione, la comunione parte dal '75 o dal '77. Mi sembra
che tutti concordino sulla prima ipotesi (che poi è anche quella che
deriva dalla lettura della norma in base alla quale la "medesima data" è
l'unica affermata: l'entrata in vigore della legge).

In questa pagina comunque tutti concordano sul fatto che, in assenza di
opzione, ciò che era in proprietà prima del '75 non entra nella comunione.
Che è il tema di questo thread :-)
--
Ciao
Maci
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
2009-09-24 09:29:34 UTC
"Maci" <***@pippo.pip> ha scritto nel messaggio news:h9fdhi$5s1$***@tdi.cu.mi.it...

Il post di Aroveto quasi in fondo: è questa la norma giusta, ovvero
l'esempio della seconda parte. Tratta di bene acquistato durante il periodo
transitorio, ma, automaticamente, ci rientrano anche i beni acquistati ante
regime transitorio, poichè fino al 15/01/78 vigeva il regime della
separazione. Spirando tale termine, se non esprimevi volontà contraria, il
regime di separazione si commutava in comunione legale (l'opposto della
normale logica).

"Penso che il bene sia caduto inequivocabilmente in comunione. Le norme di
riferimento sono quelle da tutti citate.
Il novellato disposto dell'articolo 179 del Codice Civile è entrato in
vigore unitamente all'articolo 228 della Legge n.151/1975.
I termini temporali sono questi: 2 anni dall'entrata in vigore della legge e
cioè il 20 settembre 1977 ai sensi dell'articolo unico della Legge
n.804/1977, prorogato al 15 gennaio 1978 ai sensi dell'articolo 1 del D.L.
n. 688/1977 convertito in Legge n.804/1977 citata.

*******
Il regime transitorio opera in questo modo: il bene acquistato durante il
regime transitorio era bene personale di chi lo acquistava, in quanto il
regime sino al 15 gennaio 1978 era comunque la separazione dei beni, e
quindi cadeva in comunione legale solo con lo spirare del termine del 15
gennaio 1978 a meno che, ai sensi del 228 primo comma della Legge
n.151/1975, entro lo stesso termine uno non coniugi non avesse dichiarato
volontà contraria. Il secondo comma dell'ultima norma stabiliva i cosiddetti
"assoggettamenti alla comunione legale" anche per i beni personali,
indipendentemente dalla loro provenienza."
*******

Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Maci
2009-09-24 09:48:40 UTC
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Il regime transitorio opera in questo modo: il bene acquistato durante
il regime transitorio era bene personale di chi lo acquistava, in quanto
il regime sino al 15 gennaio 1978 era comunque la separazione dei beni,
e quindi cadeva in comunione legale solo con lo spirare del termine del
15 gennaio 1978 a meno che, ai sensi del 228 primo comma della Legge
n.151/1975, entro lo stesso termine uno non coniugi non avesse
dichiarato volontà contraria.
E fin qui parliamo di beni acquistati durante il regime transitorio.
Bene, ma non ci interessa :-)
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Il secondo comma dell'ultima norma
stabiliva i cosiddetti "assoggettamenti alla comunione legale" anche per
i beni personali, indipendentemente dalla loro provenienza."
Ritengo si riferisca al secondo comma dell'art. 228:

------
Entro lo stesso termine i coniugi possono convenire che i beni acquistati
anteriormente alla data indicata nel primo comma siano assoggettati al
regime della comunione, salvi i diritti dei terzi.
------

Più che parlare
"dell'assoggettamento alla comunione legale anche per i beni personali,
indipendentemente dalla loro provenienza"
qul comma tratta della *POSSIBILITA'* ( i coniugi "possono convenire";
se non convengono?) di assoggettare alla comunione i beni acquistati
anteriormente alla data indicata nel primo comma (l'unica data citata
dalla norma è l'entrata in vigore della legge).

Quella di Aroveto mi sembra un'interpretazione eccessivamente estensiva:
cosa vuol dire "beni personali, indipendentemente dalla loro
provenienza?" Anche quelli acquistati prima del matrimonio? Anche quelli
ricevuti per donazione?

E poi, insisto, in quel forum si parla di regime transitorio, il tema su
cui vertono le risposte.

Faccio fatica a vedere altre interpretazioni della legge.
--
Ciao
Maci
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
2009-09-24 10:53:42 UTC
Post by Maci
Faccio fatica a vedere altre interpretazioni della legge.
--
Ciao
Maci
Veramente anch'io, ma mi ricordo di aver letto fiumi e fiumi
d'interpretazioni. Comunque, per Giulio, forse può leggere qui (Pag. 10)
http://home.datacomm.ch/ugobechini/2a.pdf

Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Maci
2009-09-24 08:38:52 UTC
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Post by fabin
Entro lo stesso termine i coniugi possono convenire che i beni acquistati
anteriormente alla data indicata nel primo comma siano assoggettati al
regime della comunione, salvi i diritti dei terzi.
Per me questo vuol dire che i beni già posseduti dal/i coniuge/i *PRIMA*
dell'entrata in vigore della legge, se non viene esercitata opzione
restano eslcusi dalla comunione. Infatti il testo dice *possono
convenire*. Se non convengono qui beni (precedenti la legge) restano
esclusivi.
Post by Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Il nuovo diritto di famiglia riguarda i matrimoni avvenuti dopo il
20/09/1975: in mancanza di volontà, s'inizio ad applicare la comunione.
Prima del 20/09/1975 separazione. Nel periodo transitorio fino al
15/01/1978 era facoltà anche di uno solo dei coniugi, di optare per la
separazione altrimenti i beni sarebbero ricaduti nella comunione.
Ciao
Perfetto. Quindi nel caso prospettato, il bene doveva rimanere
esclusivo. Non riesco a capire perché dici che è vero il contrario
--
Ciao
Maci