Discussion:
efficacia della DIA
(troppo vecchio per rispondere)
fulven
2006-04-20 06:44:53 UTC
Salute a tutti
Secondo il Vs. parere o se avete avuto qualche esperienza, quando si produce
l'efficacia di una DIA? Al momento della presentazione oppure trascorsi i 20
gg. (Toscana) o 30 gg. (T.U.)?
La questione è relativa all'applicazione di una circ. Toscana per
l'applicazione del Regolamento sulle misure da adottare per la sicurezza
nelle coperture.
L'entrata il vigore del regolamento era il 14/04 (per i comuni che non
avevano gia modificato il proprio R.E. - quasi tutti), la circolare è stata
pubblicata sul BURT il 12/04 (???) e indica appunto per le pratiche in
itinere che si applica ai titoli abilitativi la cui efficacia si sia
prodotta prima dell'entrata in vigore del Regolamento.
Alcuni Comuni interpretano che si applica a tutte le DIA presentate entro 20
gg (quindi anche a quelle prima della pubblicazione della circolare); io
ritengo che invece, essendo una attestazione, l'efficacia è immediata, tanto
più che se il Comune ravvisa qualche irregolarità nella DIA è tenuto a darne
immediata comunicazione all'A.G. ed al collegio e questo anche entro i 20
gg. (se non fosse efficace non si avrebbe alcuna violazione !!!).
Mi potete aiutare?
Grazie a tutti
fulven
pitt
2006-04-20 06:58:06 UTC
Anche io sono daccordo sul fatto che l'efficacia è immediata e non
trascorso il periodo di "quarantena". In quanto nel momento in cui la
presenta, il tecnico assevera la conformità e di fatto sostituisce il
rilascio del permesso di costruire. I 20 o 30 giorni fanno parte
dell'iter della pratica stessa ma non ne ritardano l'efficacia.
Daltronde anche il permesso di costruire ha efficacia da subito e non da
quando si cominciano i lavori.
Maci
2006-04-20 07:16:58 UTC
Post by fulven
Salute a tutti
Secondo il Vs. parere o se avete avuto qualche esperienza, quando si produce
l'efficacia di una DIA? Al momento della presentazione oppure trascorsi i 20
gg. (Toscana) o 30 gg. (T.U.)?
La questione è relativa all'applicazione di una circ. Toscana per
l'applicazione del Regolamento sulle misure da adottare per la sicurezza
nelle coperture.
L'entrata il vigore del regolamento era il 14/04 (per i comuni che non
avevano gia modificato il proprio R.E. - quasi tutti), la circolare è stata
pubblicata sul BURT il 12/04 (???) e indica appunto per le pratiche in
itinere che si applica ai titoli abilitativi la cui efficacia si sia
prodotta prima dell'entrata in vigore del Regolamento.
Alcuni Comuni interpretano che si applica a tutte le DIA presentate entro 20
gg (quindi anche a quelle prima della pubblicazione della circolare); io
ritengo che invece, essendo una attestazione, l'efficacia è immediata, tanto
più che se il Comune ravvisa qualche irregolarità nella DIA è tenuto a darne
immediata comunicazione all'A.G. ed al collegio e questo anche entro i 20
gg. (se non fosse efficace non si avrebbe alcuna violazione !!!).
Mi potete aiutare?
Grazie a tutti
fulven
Ciao fulven

la mia sensazione è che non ci sia una risposta certa; ti faccio alcuni
esempi, per aumentarti la confusione :-)

1. avvocato amministrativista consulente di un comune (parere reso
proprio al comune): la DIA, se perfettamente regolare, ha efficacia sin
dalla sua presentazione, senza attendere il trascorrere dei 30 gg.; il
caso specifico era simile al tuo: adozione di una variante al PRG entro
i 30 gg. dal deposito della pratica; in quel caso la DIA non era
corretta (calcoli urbanistici + distanze sbagliate), quindi è stata
ripresentata e quindi sottoposta alle previsioni della nuova variante
adottata. Ma, diceva l'avvocato, se fosse stata "perfetta" non avrebbe
dovuto essere sottoposta alla verifica del nuovo PRG sopravvenuto;

2. discussione con più tecnici comunali: cosa succede se inizio i lavori
entro i 30 gg.? molto probabilmente niente! rischio un abuso se la mia
pratica non è corretta (quindi la DIA era inefficace), altrimenti molti
dicono che non possono nemmeno sanzionarmi per l'inizio lavori anticipato;

passiamo ora agli esempi negativi:

3. regione Lombardia; con la LR 20/2005 si ritorna a regolamentare il
recupero dei sottotetti; viene posto un termine entro il quale le
pratiche già in essere possono beneficiare di una norma transitoria; il
termine è del 31.12.05 per i permessi di costruire rilasciati, mentre è
del 1.12.05 per le DIA depositate: è implicito che quest'ultime prendono
efficacia al 31.12.05 (dopo 30 gg.), nello stesso termine valido per i
permessi di costruire.

4. comune di Milano: lo scorso anno, in vista dell'entrata in vigore
della LR 12/2005 avvenuta il 31.03.2005, con una propria circolare ha
rifiutato tutte le DIA depositate dopo il 01.03.2005 in contrasto con la
nuova legge (il problema era sempre quello dei sottotetti)

Conclusione: non lo so :-((

A livello di principio direi che conta la data di deposito, la prassi
sembra dire il contrario. Non trascurerei anche quello che dice la legge
Biagi in modifica alla 494: la tua DIA era già efficace alla data di
pubblicazione della circolare (cioè avevi già depositato il DURC in comune)?

Ciao

Maci
MioMao
2006-04-20 07:28:09 UTC
** Ciao Maci
1. avvocato amministrativista consulente di un comune (parere reso
proprio al comune): la DIA, se perfettamente regolare, ha efficacia
sin dalla sua presentazione, senza attendere il trascorrere dei 30
gg.; il
caso specifico era simile al tuo: adozione di una variante al PRG entro
i 30 gg. dal deposito della pratica; in quel caso la DIA non era
corretta (calcoli urbanistici + distanze sbagliate), quindi è stata
ripresentata e quindi sottoposta alle previsioni della nuova variante
adottata. Ma, diceva l'avvocato, se fosse stata "perfetta" non avrebbe
dovuto essere sottoposta alla verifica del nuovo PRG sopravvenuto;
Io (che sono un cretino qualsiasi) sono MOLTO d'accordo con 'st'avvocato..
:-))
2. discussione con più tecnici comunali: cosa succede se inizio i
lavori entro i 30 gg.? molto probabilmente niente! rischio un abuso
se la mia pratica non è corretta (quindi la DIA era inefficace),
altrimenti molti dicono che non possono nemmeno sanzionarmi per
l'inizio lavori anticipato;
Sono d'accordo anche con questo. Anche se... nel mio Comune acchiappi la
sanzione "al volo". :-D
Però, sai... l'ottusità regna sovrana. Ricordi che, in passato, dicevo che
nel mio Comune non ammettevano le varianti alle DIA? Bon... dopo averci
cozzato qualche volta, alla fine hanno fatto la faccia sorpresa e detto
"Varianti alle DIA? Ma certo... le abbiamo sempre accettate!" :-D Stessa
cosa per l'inizio dei lavori... nel mio Comune obbligano la dichiarazione di
inizio lavori (almeno 3 gg prima) anche per la DIA. Ma, credimi... non è
scritto da NESSUNA parte (nemmeno nel RE, dove si dice chiaramente che deve
essere fatto per i permessi di costruzione). Messi di fronte all'evidenza,
ti rispondono: "Si ma, sai... abbiamo sempre fatto così.... a te cosa
costa?!?" :-D
Pazzesco... :-))
3. regione Lombardia; con la LR 20/2005 si ritorna a regolamentare il
recupero dei sottotetti; viene posto un termine entro il quale le
pratiche già in essere possono beneficiare di una norma transitoria;
il termine è del 31.12.05 per i permessi di costruire rilasciati,
mentre è del 1.12.05 per le DIA depositate: è implicito che quest'ultime
prendono efficacia al 31.12.05 (dopo 30 gg.), nello stesso termine
valido per i permessi di costruire.
Questa mi piace. Nel senso che è acuta. Non ci avevo pensato. :-)
4. comune di Milano: lo scorso anno, in vista dell'entrata in vigore
della LR 12/2005 avvenuta il 31.03.2005, con una propria circolare ha
rifiutato tutte le DIA depositate dopo il 01.03.2005 in contrasto con
la nuova legge (il problema era sempre quello dei sottotetti)
Si.. già... e, intanto, le DIA efficaci che sono finite al TAR l'hanno avuta
vinta; il Comune è stato condannato a pagare i danni in più di una
occasione.
A livello di principio direi che conta la data di deposito, la prassi
sembra dire il contrario. Non trascurerei anche quello che dice la
legge Biagi in modifica alla 494: la tua DIA era già efficace alla
data di pubblicazione della circolare (cioè avevi già depositato il
DURC in comune)?
Su questo non mi trovi d'accordo. :-)
Il DURC deve essere presentato prima dell'inizio dei lavori, non prima
dell'efficacia della DIA (sia questa la data di presentazione o lo scadere
dei 30 o 20 gg). Non essendovi un limite imposto (come accade, invece, per
il PdC), potrei iniziare i lavori anche dopo due anni... ;-)

--
Bye
MioMao
Maci
2006-04-20 07:45:22 UTC
Ciao MioMao
Post by MioMao
** Ciao Maci
(...)
Post by MioMao
4. comune di Milano: lo scorso anno, in vista dell'entrata in vigore
della LR 12/2005 avvenuta il 31.03.2005, con una propria circolare ha
rifiutato tutte le DIA depositate dopo il 01.03.2005 in contrasto con
la nuova legge (il problema era sempre quello dei sottotetti)
Si.. già... e, intanto, le DIA efficaci che sono finite al TAR l'hanno avuta
vinta; il Comune è stato condannato a pagare i danni in più di una
occasione.
Avevo letto l'altro tuo post e volevo proprio chiederti dei riferimenti;
adesso *DEVI* darci i dettagli :-)))
Io nel frattempo avevo trovato solo questi:

http://www.bosettiegatti.com/info/sentenze/edilizia/e035_dia.htm
http://tinyurl.com/n4p2c
(il secondo è proprio "robba tua", vista la provenienza)
Probabilmente mi sono sfuggite le sentenze più recenti, che speravo di
trovare su Bosetti&Gatti.
Post by MioMao
A livello di principio direi che conta la data di deposito, la prassi
sembra dire il contrario. Non trascurerei anche quello che dice la
legge Biagi in modifica alla 494: la tua DIA era già efficace alla
data di pubblicazione della circolare (cioè avevi già depositato il
DURC in comune)?
Su questo non mi trovi d'accordo. :-)
Finalmente :-)
Post by MioMao
Il DURC deve essere presentato prima dell'inizio dei lavori, non prima
dell'efficacia della DIA (sia questa la data di presentazione o lo scadere
dei 30 o 20 gg). Non essendovi un limite imposto (come accade, invece, per
il PdC), potrei iniziare i lavori anche dopo due anni... ;-)
Vero, quello che tu dici circa il termine di presentazione del DURC; ma
mi pare (vado a memoria) che la norma dica che fino al deposito della
documentazione in comune è sospesa l'efficacia della DIA; ergo sino a
quel momento la DIA non è efficace.

O no?

Ciao

Maci
MioMao
2006-04-20 07:17:16 UTC
** Ciao fulven
Post by fulven
Salute a tutti
.......e la prosperità? :-D

Btw, sono felice che tu abbia risolto i problemi di connessione :-)

[...]
Post by fulven
l'efficacia è immediata, tanto più che se il Comune ravvisa qualche
irregolarità nella DIA è tenuto a darne immediata comunicazione
all'A.G. ed al collegio e questo anche entro i 20 gg. (se non fosse
efficace non si avrebbe alcuna violazione !!!).
Pure io sono d'accorco con Bradd Pitt. :-))
Post by fulven
Mi potete aiutare?
Spero di si :-)
Dunque, vediamo.... (cerco di fartela breve) :-D ...in Lombardia, prima
dell'arrivo della LR 12/05 nacque un putiferio relativo alla possibilità, o
meno, di poter recuperare i sottotetti a fine abitativo secondo le
previgenti norme regionali (LR 15/89 e LR 22/99).
In via cautelativa, molti Comuni respingevano le DIA (con mille e una
scusa).
Ci sono state alcune sentenze del TAR (di Milano e in particolare di
Brescia) che hanno dichiarato efficaci le DIA al momento della loro
presentazione (nella fattispecie, prima dell'entrata in vigore della LR
12/05, che limitava di molto le precedenti possibilità).

Ti basta la notizia, oppure hai la necessità che ti cerco i riferimenti
delle sentenze TAR?
Se hai un poco di pasiensa (questa mattina davvero non riesco... spero nel
pomeriggio), posso anche trovarti i testi integrali delle sentenze.

--
Bye
MioMao
fulven
2006-04-20 11:54:12 UTC
Salute e prosperità (così MM è contento :-))) a tutti .

Prima di tutto grazie per le Vs. risposte.
Ho ulteriormente meditato sulla questione e credo che il punto focale possa
essere "la durata dell'efficacia della DIA".
Visto che ogni titolo abilitativo è efficace per tre anni ne consegue che
per i PdC l'efficacia è la notifica del rilascio del permesso, mentre per la
DIA è la presentazione (tre anni dalla data di presentazione recita l'art.
84 comma 4 della L.R.T. 1/05).
Questo mi dice la logica (mi sembra di parlare come Tpol o altro vulcaniano
:-)).
Comunque visto che la logica non è per tutti gli umani (.... devo smettere
di vedere star trek!!!) se il buon MioMao o qualcuno mi fornisce qualche
sentenza non sarebbe male, dato che quelle indicate da Maci dicono il
contrario.
Grazie ancora per la vs. pasienza
fulven
e***@carraraenzo.it
2006-04-21 10:33:20 UTC
Nel contesto dei regolamenti della REGIONE LOMBARDIA in tema di
RECUPERO SOTTOTTETTI ho una situazione alquanto complessa:

Sono titolare di una DIA efficace ma lasciata scadere in quanto per
vari motivi non ho potuto iniziare i lavori.
La succitata DIA si riferiva a una ristrutturazione con ampliamento del
20% di fabbricato residenziale in zona agricola e parcheggi sotterranei
pertinenziali.
La stessa era stata richiesta nel 2004 con previsione in corso d'opera
di fruire del recupero sottotetti in modo da poterne ulteriormente
ampliare la volumetria.
Nel frattempo la legge recupero sottotetti e' stata abrogata e poi
ri-ammessa con alcune varianti.

L'attuale normativa prevede per il recupero sottottetti un tempo di
latenza di 3 o 5 anni (non come prima che si poteva fare subito in
corso d'opera durante le nuove costruzioni) salvaguardando pero' le DIA
gia' concesse (ovviamente che non rigurdano lo specifico recupero che
sarebbe dovuto avvenire in corso d'opera).

Dovendo ri-presentare domanda per una nuova DIA in quanto quella
precedente mi dicono scaduta causa il mancato inizio lavori entro 1
anno dal rilascio, potrei fruire per questa seconda DIA, identica alla
prima (ristrutturazione ecc) della deroga prevista dalla nuova legge
recupero sottotetti che andro' a presentare piu' avanti senza attendere
i famosi anni di "decantazione"?

Al momento la questione e' controversa e nessuno mi da risposte certe o
quantomeno convincenti.

Grazie per l'intervento.
Saluti & c.

Enzo
Post by fulven
Salute e prosperità (così MM è contento :-))) a tutti .
Prima di tutto grazie per le Vs. risposte.
Ho ulteriormente meditato sulla questione e credo che il punto focale possa
essere "la durata dell'efficacia della DIA".
Visto che ogni titolo abilitativo è efficace per tre anni ne consegue che
per i PdC l'efficacia è la notifica del rilascio del permesso, mentre per la
DIA è la presentazione (tre anni dalla data di presentazione recita l'art.
84 comma 4 della L.R.T. 1/05).
Questo mi dice la logica (mi sembra di parlare come Tpol o altro vulcaniano
:-)).
Comunque visto che la logica non è per tutti gli umani (.... devo smettere
di vedere star trek!!!) se il buon MioMao o qualcuno mi fornisce qualche
sentenza non sarebbe male, dato che quelle indicate da Maci dicono il
contrario.
Grazie ancora per la vs. pasienza
fulven
Manuela
2006-04-21 15:23:47 UTC
Ciao fulven

fulven wrote:

[...]
Post by fulven
Questo mi dice la logica (mi sembra di parlare come Tpol o altro
vulcaniano :-)).
Comunque visto che la logica non è per tutti gli umani
(.... devo smettere di vedere star trek!!!)
Ma anche Tpol, ultimamente, è diventata un po' umana. :-)
Post by fulven
se il buon MioMao o qualcuno mi
fornisce qualche sentenza non sarebbe male, dato che quelle indicate
da Maci dicono il contrario.
Condivido il parere di Maci e posso capire le sue perplessità sulla
questione durc ma penso d'aver trovato qualche interpretazione della legge,
la segnalo qualche frase più in basso e mi interesserebbe conoscere le
Vostre considerazioni in merito.

Quindi, in attesa delle info del MioMao (insostituibili :-) ma chissà dove
è finito :-\ ), vorrei segnalarVi anche il mio parere.

Imho - la DIA per essere efficace deve soddisfare i due seguenti requisiti:

1) deve essere depositata in Comune (data e protocollo di
presentazione=inizio efficacia);
2) deve avere in allegato la relazione tecnica di asseverazione del tecnico
abilitato e quanto altro possa essere previsto dalla normativa vigente;

Il tutto dovrà essere verificato dall'amministrazione nei famosi 30 giorni.

In linea di massima concordo con quello che c'è scritto in questo articolo:

http://www.astrid-online.it/Gli-osserv/llpp/Calcagno.pdf

La DIA sostituisce l'atto di assenso dell'amministrazione (rif. pag. 9)

Il durc, imho, ha una procedura diversa, potrebbe essere considerato
una condizione di ostacolo verificabile nei 30 giorni canonici e quindi, se
mancante, causare la sospensione degli effetti della DIA, in realtà
dovrebbe essere consegnato prima dell'inizio dei lavori (legge biagi).
Il Comune di Torino segnala una sua interpretazione della legge e risolve
così la situazione:

http://www.comune.torino.it/ediliziaprivata/atti/disposizioni_servizio/2004/8_2004biagi.pdf

In pratica l'avente titolo dichiara che inizierà i lavori solo dopo aver
consegnato il durc in Comune.

Infine ho trovato questa legge che detta un po' di regole:

http://www.camera.it/parlam/leggi/05080l.htm#decreto

===========================================================================================

Art. 3 comma 3
omiss..
2. L'attivita' oggetto della dichiarazione puo' essere iniziata decorsi
trenta giorni dalla data di presentazione della dichiarazione
all'amministrazione competente. Contestualmente all'inizio dell'attivita',
l'interessato ne da' comunicazione all'amministrazione competente.
3. L'amministrazione competente, in caso di accertata carenza delle
condizioni, modalita' e fatti legittimanti, nel *termine di trenta giorni*
dal ricevimento della comunicazione di cui al comma 2, adotta motivati
provvedimenti di divieto di prosecuzione dell'attivita' e di
*rimozione dei suoi effetti*, salvo che, ove cio' sia possibile,
l'interessato provveda a conformare alla normativa vigente detta attivita'
ed i suoi effetti entro un termine fissato dall'amministrazione, in ogni
caso non inferiore a trenta giorni. E` fatto comunque salvo il potere
dell'amministrazione competente di assumere determinazioni in via di
autotutela, ai sensi degli articoli 21-quinquies e 21-nonies. Nei casi in
cui la legge prevede l'acquisizione di pareri di organi o enti appositi, il
termine per l'adozione dei provvedimenti di divieto di prosecuzione
dell'attivita' e di rimozione dei suoi effetti sono sospesi, fino
all'acquisizione dei pareri, fino a un massimo di trenta giorni, scaduti i
quali l'amministrazione puo' adottare i propri provvedimenti
indipendentemente dall'acquisizione del parere. Della sospensione e' data
comunicazione all'interessato.
omiss...
===========================================================================================

Quindi se l'amministrazione in questi benedetti 30 giorni può rimuovere
gli effetti della DIA, ne deduco che sia già efficace e lo sia diventata al
momento della presentazione.

Btw, resto in attesa di Vostri pareri concordi o contrari che possano
essere. :-)

--
Ciao
Manuela

Tigers
2006-04-20 07:35:38 UTC
fulven ha scritto:
[snip]
Post by fulven
Mi potete aiutare?
Grazie a tutti
fulven
Avevo letto un paio di commenti (sorry, non saprei darti i riferimenti
ma venivano da Google quindi probabilmente potrai ritrovarli): ci sono
due scuole di pensiero anche nella giurisprudenza ma quella piu'
accreditata e' quella che dici tu: l'efficacia e' imemdiata, i 30 gg
servono solo all'UTC per verificarne la conformita'.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
Tigers
2006-04-20 07:37:34 UTC
Post by Tigers
[snip]
Post by fulven
Mi potete aiutare?
Grazie a tutti
fulven
Avevo letto un paio di commenti (sorry, non saprei darti i riferimenti
ma venivano da Google quindi probabilmente potrai ritrovarli): ci sono
due scuole di pensiero anche nella giurisprudenza ma quella piu'
accreditata e' quella che dici tu: l'efficacia e' imemdiata, i 30 gg
servono solo all'UTC per verificarne la conformita'.
Mi rispondo da solo perche' ho dimenticato una cosa:

Per ovviare a questo problema molte leggi si stanno adeguando ponendo
termini diversi per DIA e PdC: es. la legge Regionale Lombarda sui
sottotetti: sono esistenti i sottotetti "costruiti" con PdC ante
31-12-05 o con DIA ante 01-12-05.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it