Sul fronte opposto...

[Aladino]

Ho un quesito per chi ha esperienze dirette o indirette dal fronte
opposto. Ovvero la Pubblica Amministrazione.
Mia moglie che da qualche anno lavora al protocollo di un piccolo
comune, ha avuto una discussione con alcuni colleghi che le hanno
contestato il fatto di aver segnalato ad un cittadino che quanto
consegnato non corrispondeva a quanto indicato nella lettera di
trasmissione. Ovvero, nella lettera venivano indicati 6 allegati, ma di
fatto il cittadino ne ha consegnati 5. Siccome questo cittadino ha
qualche diatriba con il comune, e in particolare con il tecnico
comunale, lo stesso ha accusato mia moglie di fare gli interessi del
cittadino contro quelli del comune, in quanto questo errore del
cittadino poteva essere utilizzato contro di lui. E a quanto pare, anche
il segretario comunale appoggia questa teoria: al protocollo si prende
qualsiasi cosa, si mette una data e un numero e non si può e deve
entrare in merito a cosa è stato realmente consegnato, in quanto chi
riceve è pubblico ufficiale e vale comunque la sua parola per eventuali
contestazioni.
Secondo me, è un assurdità assoluta. Perchè se così fosse, in comune (o
altre PA) potrebbero far sparire qualsiasi cosa e il cittadino non
avrebbe alcun diritto (vedasi marche da bollo, ma anche altri documenti
che permetterbbero ad una amministrazione in cattiva fede di cassare un
progetto).
D'altro canto, mettendomi nei panni di chi riceve il protocollo, vedo
anche la possibilità di una causa da parte di un cittadino che fa una
bella lettera di trasmissione dove elenca una serie di documenti, e poi
viene fuori che manca qualcosa di quanto indicato.
Qualcuno di voi sa come stanno le cose? C'è una qualche norma che
definisce i compiti e le responsabilità del protocollo?

[Apteryx]

Post by Aladino
Qualcuno di voi sa come stanno le cose? C'è una qualche norma che
definisce i compiti e le responsabilità del protocollo?

hai provato a vedere se nel DPR 445/2000 è indicato qualcosa di
specifico sulle funzioni? ma mi sa che queste cose cioè il procedere a
controllo formale o meno dei documenti dipende dall'esistenza o meno di
regolamenti più che di norme

[Ghost Dog]

Post by Aladino
Ho un quesito per chi ha esperienze dirette o indirette dal fronte
opposto. Ovvero la Pubblica Amministrazione.
Mia moglie che da qualche anno lavora al protocollo di un piccolo
comune, ha avuto una discussione con alcuni colleghi che le hanno
contestato il fatto di aver segnalato ad un cittadino che quanto
consegnato non corrispondeva a quanto indicato nella lettera di
trasmissione. Ovvero, nella lettera venivano indicati 6 allegati, ma di
fatto il cittadino ne ha consegnati 5. Siccome questo cittadino ha
qualche diatriba con il comune, e in particolare con il tecnico
comunale, lo stesso ha accusato mia moglie di fare gli interessi del
cittadino contro quelli del comune, in quanto questo errore del
cittadino poteva essere utilizzato contro di lui. E a quanto pare, anche
il segretario comunale appoggia questa teoria: al protocollo si prende
qualsiasi cosa, si mette una data e un numero e non si può e deve
entrare in merito a cosa è stato realmente consegnato, in quanto chi
riceve è pubblico ufficiale e vale comunque la sua parola per eventuali
contestazioni.
Secondo me, è un assurdità assoluta. Perchè se così fosse, in comune (o
altre PA) potrebbero far sparire qualsiasi cosa e il cittadino non
avrebbe alcun diritto (vedasi marche da bollo, ma anche altri documenti
che permetterbbero ad una amministrazione in cattiva fede di cassare un
progetto).
D'altro canto, mettendomi nei panni di chi riceve il protocollo, vedo
anche la possibilità di una causa da parte di un cittadino che fa una
bella lettera di trasmissione dove elenca una serie di documenti, e poi
viene fuori che manca qualcosa di quanto indicato.
Qualcuno di voi sa come stanno le cose? C'è una qualche norma che
definisce i compiti e le responsabilità del protocollo?

premesso che il tecnico comunale è una emerita testa di cazzo, perchè se
il concetto è usare un errore formale contro qualcuno si merita tutte
le grane che il cittadino gli da, il protocolo è una semplice ricevuta
di quello che immetot nel sistema.
Per cui se protocollo una lettera in cui si parla di 6 allegati e poi ce
ne sono solo 5, il favore lo fai al cittadino che vuole piantare delle
grane, e non al tecnico (emerita testa di cazzo a cui aggiungo pure
incompetente) perchè a quel punto quel che non si trova DOPO la
protocollazione viene automaticamente considerato smarrito dalla PA, che
può venire accusata, come minimo, di negligenza.
Mi immagino già che paura fai ad un avvocato se gli scrivi "adesso ti
inculiamo perchè abbiamo una lettera protocollata da un nostro
dipendente un cui hai scritto che c'erano 6 allegati ma invece ne hai
consegnati solo 5"
Tua moglie ha agito con coscienza e professionalità perchè ha tutelato
l'ente...è grave che il tecnico comunale (che è una emerita testa dic
azzo l'ho già scritto?) non se ne renda conto

[Apteryx]

Post by Ghost Dog
Tua moglie ha agito con coscienza e professionalità perchè ha tutelato
l'ente...è grave che il tecnico comunale (che è una emerita testa dic
azzo l'ho già scritto?) non se ne renda conto

(generalizzo)

nella pa se ti mandano davanti ad un giudice per una negligenza il
giudice ritiene che sia la conseguenza dell'aver fatto "a mezzo" con chi
s'è giovato della negligenza... almeno qui è sempre stato così

tornando ot

non credo che ci siano leggi in merito (salvo appunto regolamenti) e nel
caso di specie non penso che ce ne siano, quindi se l'amm.ne ritiene che
si debba fare un controllo sul consegnato al protocollo occore un ordine
di servizio specifico, perché almeno per quello che so io, è l'ufficio
destinatario della posta che verifca se quello che è arrivato è corretto
e completo

[Ghost Dog]

Post by Apteryx

Post by Ghost Dog
Tua moglie ha agito con coscienza e professionalità perchè ha tutelato
l'ente...è grave che il tecnico comunale (che è una emerita testa dic
azzo l'ho già scritto?) non se ne renda conto

(generalizzo)
nella pa se ti mandano davanti ad un giudice per una negligenza il
giudice ritiene che sia la conseguenza dell'aver fatto "a mezzo" con chi
s'è giovato della negligenza... almeno qui è sempre stato così

diciamo che il PM cerca il reato, e in questi casi casi l'unico dolo
plausibile è la corruzione, quindi chi protocolla rischia.

Post by Apteryx
tornando ot
non credo che ci siano leggi in merito (salvo appunto regolamenti) e nel
caso di specie non penso che ce ne siano, quindi se l'amm.ne ritiene che
si debba fare un controllo sul consegnato al protocollo occore un ordine
di servizio specifico, perché almeno per quello che so io, è l'ufficio
destinatario della posta che verifca se quello che è arrivato è corretto
e completo

IMHO il protocollatore DEVE controllare cosa protocolla, perchè
certifica che un determinato atto è stato sototposto alla PA.
Altrimenti potrei andare in un Comune, dare una letetra di trasmissione
che parla di una mole di documenti per poi avere in mano una lettera di
trasmissione che certifica che alla PA è stato consegnato un atto
formale composto da (esemepio) 10 relazioni e 25 tavole di progetto e
risultare adempiente, magari, ad una data di consegna.
Chi protocolla deve certificare che ha ricevuto almeno il numero di
allegati indicato

[Aladino]

Post by Ghost Dog
IMHO il protocollatore DEVE controllare cosa protocolla, perchè
certifica che un determinato atto è stato sototposto alla PA.
Altrimenti potrei andare in un Comune, dare una letetra di trasmissione
che parla di una mole di documenti per poi avere in mano una lettera di
trasmissione che certifica che alla PA è stato consegnato un atto
formale composto da (esemepio) 10 relazioni e 25 tavole di progetto e
risultare adempiente, magari, ad una data di consegna.
Chi protocolla deve certificare che ha ricevuto almeno il numero di
allegati indicato

E' lo stesso ragionamento che ho fatto io. Mi pare assurdo il fatto che
il comune possa avere comunque sempre ragione, solo perché chi riceve è
un pubblico ufficiale.

[Ghost Dog]

Post by Aladino

Post by Ghost Dog
IMHO il protocollatore DEVE controllare cosa protocolla, perchè
certifica che un determinato atto è stato sototposto alla PA.
Altrimenti potrei andare in un Comune, dare una letetra di trasmissione
che parla di una mole di documenti per poi avere in mano una lettera di
trasmissione che certifica che alla PA è stato consegnato un atto
formale composto da (esemepio) 10 relazioni e 25 tavole di progetto e
risultare adempiente, magari, ad una data di consegna.
Chi protocolla deve certificare che ha ricevuto almeno il numero di
allegati indicato

E' lo stesso ragionamento che ho fatto io. Mi pare assurdo il fatto che
il comune possa avere comunque sempre ragione, solo perché chi riceve è
un pubblico ufficiale.

Coome ho già scritto qualche volta, una decina di anni fa mi scontrai
pesantemente con il tecnico di un comune, una vicenda piuttosto cruenta
inizata con una serie di esposti del tipo nei miei confronti, convinto
di essere inattaccabile.
Reagii con una certa vemenza, rendendogli pan per focaccia e
dimostrandogli che si sbagaliava: tutti i suoi esposti furono
archiviati, in compenso il personaggio è già in pensione ma si fa ancora
dei viaggi in tribunale...anche grazie al fatto di partire dal
presupposto che "il Comune ha sempre ragione"

[Max max]

Post by Aladino
il comune possa avere comunque sempre ragione, solo perché chi riceve è
un pubblico ufficiale.

In questo caso protocollerebbe il falso, cioè che c'era anche l'allegato
mancante.

[Apteryx]

Post by Ghost Dog
IMHO il protocollatore DEVE controllare cosa protocolla, perchè
certifica che un determinato atto è stato sototposto alla PA.

come ho già scritto, salvo che non sia specificato nelle mansioni, non è
fra i compiti di chi protocolla quello di identificare il documento
trasmesso

chi protocolla: certifica la provenienza del documento, vi appone un
riferimento temporale e lo assegna all'ufficio destinatario

di fatto per come vedo io le cose deve leggere i due indirizzi e
l'oggetto, non entrare nel merito.

io se protocollo una consegna, certifico che mi sono stati 5 documenti,
se nella lettera di trasmissione ne sono indicati 6 significa che quello
che manca, al protocollo non è mai stato consegnato, semmai è l'ufficio
destinatario che è tenuto a una verifica formale del contenuto, ed
evidenziare che manca quello indicato e richiede l'integrazione

[Ghost Dog]

Post by Apteryx

Post by Ghost Dog
IMHO il protocollatore DEVE controllare cosa protocolla, perchè
certifica che un determinato atto è stato sototposto alla PA.

come ho già scritto, salvo che non sia specificato nelle mansioni, non è
fra i compiti di chi protocolla quello di identificare il documento
trasmesso

fino a qui sono d'accordo

Post by Apteryx
chi protocolla: certifica la provenienza del documento, vi appone un
riferimento temporale e lo assegna all'ufficio destinatario

sottoscrivo

Post by Apteryx
di fatto per come vedo io le cose deve leggere i due indirizzi e
l'oggetto, non entrare nel merito.

sono d'accordo

Post by Apteryx
io se protocollo una consegna, certifico che mi sono stati 5 documenti,
se nella lettera di trasmissione ne sono indicati 6 significa che quello
che manca, al protocollo non è mai stato consegnato, semmai è l'ufficio
destinatario che è tenuto a una verifica formale del contenuto, ed
evidenziare che manca quello indicato e richiede l'integrazione

non sono d'accordo. Se la lettera di trasmissione mi dice 6 allegati e
me ne dai solo 5 io non protocollo nulla, perchè manca un allegato e
potrebbero anche incolpare me di averlo perso DOPO la protocollazione

[Pietro]

non sono d'accordo. Se la lettera di trasmissione mi dice  6 allegati e
me ne dai solo 5 io non protocollo nulla, perchè manca un allegato e
potrebbero anche incolpare me di averlo perso DOPO la protocollazione

Concordo con te.
Il funzionario che sta allo sportello è tenuto alla verifica formale,
non sostanziale.
Per cui entra nel merito per esempio del numero degli allegati e non di
cosa dicono o contengono gli allegati.
E comunque se non lo fa spetta all'ufficio che riceve il plico
comunicare immediatamente all'interessato che manca un allegato.
E non fare finta di niente per usare la "mancanza" contro il cittadino.
Quel capo ufficio è una testa di cazzo e si dovrebbe vergognare!

[Aladino]

Post by Apteryx
io se protocollo una consegna, certifico che mi sono stati 5 documenti,
se nella lettera di trasmissione ne sono indicati 6 significa che quello
che manca

Però allora il protocollo dovrebbe rilasciare una ricevuta che dice che
sono stati consegnati 5 documenti. Ma se come ricevuta mi timbra la
lettera di trasmissione, o mi rilascia una ricevuta senza riportare per
lo meno il numero di documenti/elaborati (e l'eventuale presenza di
valri bollati), diventa troppo facile giustificare qualche sciatteria o
operare in malafede.

[Ghost Dog]

Post by Aladino

Post by Apteryx
io se protocollo una consegna, certifico che mi sono stati 5 documenti,
se nella lettera di trasmissione ne sono indicati 6 significa che quello
che manca

Però allora il protocollo dovrebbe rilasciare una ricevuta che dice che
sono stati consegnati 5 documenti. Ma se come ricevuta mi timbra la
lettera di trasmissione, o mi rilascia una ricevuta senza riportare per
lo meno il numero di documenti/elaborati (e l'eventuale presenza di
valri bollati), diventa troppo facile giustificare qualche sciatteria o
operare in malafede.

La lettera di trasmissione E' la ricevuta, perchè è quella che usa il
cittadino se deve dimostrare di avere consegnato qualcosa.
Quindi se la lettera di trasmissione è errata io non la protocollo

[DGE]

Post by Aladino

Post by Apteryx
io se protocollo una consegna, certifico che mi sono stati 5 documenti,
se nella lettera di trasmissione ne sono indicati 6 significa che quello
che manca

Però allora il protocollo dovrebbe rilasciare una ricevuta che dice che
sono stati consegnati 5 documenti. Ma se come ricevuta mi timbra la
lettera di trasmissione, o mi rilascia una ricevuta senza riportare per
lo meno il numero di documenti/elaborati (e l'eventuale presenza di
valri bollati), diventa troppo facile giustificare qualche sciatteria o
operare in malafede.

La lettera di trasmissione E' la ricevuta, perchè  è quella che usa il
cittadino se deve dimostrare di avere consegnato qualcosa.
Quindi se la lettera di trasmissione è errata io non la protocollo

condivido appieno
Buona pasqua

[SEVERINO]

Scusate, ma se io consegno dei documenti e poi il ricevente li butta nel
cestino, o li distrugge, l'unico modo che ho io per confermare la
consegna è la lettera di comunicazione timbrata.
Quindi vale quello che c'è scritto, non può che essere così.
6 allegati dichiarati 6 consegnati......se non ci sono è colpa del
comune, visto che ho una lettera di accompagnamento timbrata che
dichiara e attesta la consegna.
La moglie per sua tutela non doveva accettare la consegna o annotare
nella ricevuta la mancanza.
Altrimenti a cosa serve il protocollo....

[Aladino]

Post by SEVERINO
La moglie per sua tutela non doveva accettare la consegna o annotare
nella ricevuta la mancanza.

Infatti è quello che ha fatto. Il cittadino ha corretto la trasmissione
cancellado il 6 e scrivendo 5 al suo posto. Non so se ha anche siglato
la correzione.
Ma come detto, il tecnico del comune si è inalberto, accusando mia
moglie di aver inciciato con il cittadino "rompiscatole" contro gli
interessi del comune.

[Ghost Dog]

Post by Aladino

Post by SEVERINO
La moglie per sua tutela non doveva accettare la consegna o annotare
nella ricevuta la mancanza.

Infatti è quello che ha fatto. Il cittadino ha corretto la trasmissione
cancellado il 6 e scrivendo 5 al suo posto. Non so se ha anche siglato
la correzione.
Ma come detto, il tecnico del comune si è inalberto, accusando mia
moglie di aver inciciato con il cittadino "rompiscatole" contro gli
interessi del comune.

perchè, appunto, il tecnico comunale è una emerita testa di cazzo
incompetente che non si rende conto che tua moglie ha tutelato la PA

[Max max]

Post by Aladino
Infatti è quello che ha fatto. Il cittadino ha corretto la trasmissione
cancellado il 6 e scrivendo 5 al suo posto.

Corretto

[Ghost Dog]

Post by SEVERINO
Scusate, ma se io consegno dei documenti e poi il ricevente li butta nel
cestino, o li distrugge, l'unico modo che ho io per confermare la
consegna è la lettera di comunicazione timbrata.
Quindi vale quello che c'è scritto, non può che essere così.
6 allegati dichiarati 6 consegnati......se non ci sono è colpa del
comune, visto che ho una lettera di accompagnamento timbrata che
dichiara e attesta la consegna.
La moglie per sua tutela non doveva accettare la consegna o annotare
nella ricevuta la mancanza.
Altrimenti a cosa serve il protocollo....

Hai "condensato" perfettamente il concetto

[Max max]

Post by Aladino
al protocollo si prende
qualsiasi cosa, si mette una data e un numero

Corretto.

Post by Aladino
e non si può e deve entrare in merito a cosa è stato realmente consegnato

Non corretto, nel senso che nel tuo caso ha fatto bene a segnalare la
discrepanza rispetto all'elenco.