L.13, la soffitta deve essere accessibile?

[Aladino]

Nella progettazione di una piccola palazzina di 6 miniappartamenti di
superficie compresa tra 35 e 40 mq, di cui 4 con accesso ad un piano
mansardato non abitabile e non cubato ai fini del calcolo volumetrico
previsto dalle norme comunali, vorrei sapere se nel'adattabilità bisogna
tener conto che la persona di ridotte o impedite capacità motorie debba
poter accedere a questo piano, che nel progetto risulta accessibile con
una scala in legno del tipo salva-spazio. Ho già sentito pareri
discordanti, per cui vorrei anche le motivazioni.
In caso affermativo, secondo voi, è lecito prevedere la rimozione della
scala in legno e la messa in opera di una piattaforma elevatrice, che
diverrebbe l'unico mezzo per accedere al sottotetto, che ripeto, sono
dei vani con destinazione soffitta con altezza minima di 124 cm e
massima di 249 cm.

[jamba]

Post by Aladino
Nella progettazione di una piccola palazzina di 6 miniappartamenti di
superficie compresa tra 35 e 40 mq, di cui 4 con accesso ad un piano
mansardato non abitabile e non cubato ai fini del calcolo volumetrico
previsto dalle norme comunali, vorrei sapere se nel'adattabilità

anche se sicuramente hai già letto i decreti attuativi e le eventuali
leggi regionali ti consiglio di rileggerlo. comunque la risposta è no

[Aladino]

Post by jamba
anche se sicuramente hai già letto i decreti attuativi e le eventuali
leggi regionali ti consiglio di rileggerlo. comunque la risposta è no

Siccome come hai detto tu, li ho letti e riletti alla ricerca di una
precisa indicazione in questo senso, senza trovare niente, ti
ringrazierei molto se potessi darmi un indicazione più precisa di dove
trovare un riferimento alla neccessità o meno di rendere accessibile il
piano sottotetto, nella fattispecie che trattasi di un piano non
abitabile (secondo me, non essendo 'cubabile' dovrebbe essere definito
vano tecnico). Secondo il tecnico comunale (che però non ha saputo o
voluto darmi riferimenti precisi a quanto detto), se lascio la scala
salvaspazio 'fissa', i locali verranno comunque a far parte
dell'abitazione (di fatto nessuno può impedire ai futuri proprietari di
andarci a dormire ;-), per cui il piano dovrà essere accessibile. Sempre
secondo il tecnico la situazione cambierebbe se sostituissi la scala
'fissa' con una botola e scala retrattile.
Purtroppo avrei anche una certa fretta a presentare il progetto, per cui
ogni aiuto è gradito.
Grazie.

P.S. Norme regionali solo per Friuli Venezia-Giulia.

[claudio]

deve essere solamente adattabile.
accessibili devono essere gli spazi esterni e gli atri del piano terra. Gli
appartamenti devono essere solo adattabili, cioè nel caso divenga
proprietario un portatore di handicap, egli deve poter adattare
l'appartamento alle proprie ridotte capacità e non devono esserci ostacoli
non eliminabili o modificabili.
comunque leggiti il decreto ministeriale
http://www.handylex.org/stato/d140689.shtml

Post by Aladino

Post by jamba
anche se sicuramente hai già letto i decreti attuativi e le eventuali
leggi regionali ti consiglio di rileggerlo. comunque la risposta è no

Siccome come hai detto tu, li ho letti e riletti alla ricerca di una
precisa indicazione in questo senso, senza trovare niente, ti
ringrazierei molto se potessi darmi un indicazione più precisa di dove
trovare un riferimento alla neccessità o meno di rendere accessibile il
piano sottotetto, nella fattispecie che trattasi di un piano non
abitabile (secondo me, non essendo 'cubabile' dovrebbe essere definito
vano tecnico). Secondo il tecnico comunale (che però non ha saputo o
voluto darmi riferimenti precisi a quanto detto), se lascio la scala
salvaspazio 'fissa', i locali verranno comunque a far parte
dell'abitazione (di fatto nessuno può impedire ai futuri proprietari di
andarci a dormire ;-), per cui il piano dovrà essere accessibile. Sempre
secondo il tecnico la situazione cambierebbe se sostituissi la scala
'fissa' con una botola e scala retrattile.
Purtroppo avrei anche una certa fretta a presentare il progetto, per cui
ogni aiuto è gradito.
Grazie.
P.S. Norme regionali solo per Friuli Venezia-Giulia.

[Aladino]

Post by claudio
deve essere solamente adattabile.

Questo lo so. Ma nell'adattabilità devo prevedere di poter rendere
accessibili anche le soffitte, o no? Siccome il tecnico mi ha detto che
secondo lui *tutto* l'appartameto deve diventare fruibile, vorrei avere
quache appiglio normativo che possa contrddire questa tesi. Io in
effetti non ne ho trovati; secondo il tecnico, per non rendere
adattabile anche la soffitta dovrei togliere la scala e lascare
l'accesso solo con botola (cosa che non vorrei fare).

[claudio]

3.2 L'accessibilità deve essere garantita per quanto riguarda:
a) gli spazi esterni; il requisito si considera soddisfatto se esiste almeno
un percorso agevolmente fruibile anche da parte di persone con ridotte o
impedite capacità motorie o sensoriali;
b) le parti comuni.
Negli edifici residenziali con non più di tre livelli fuori terra è
consentita la deroga all'istallazione di meccanismi per l'accesso ai piani
superiori, ivi compresi i servoscala, purché sia assicurata la possibilità
della loro istallazione in un tempo successivo. L'ascensore va comunque
istallato in tutti i casi in cui l'accesso alla più alta unità immobiliare è
posto oltre il terzo livello, ivi compresi eventuali livelli interrati e/o
porticati.


3.3 Devono inoltre essere accessibili:
a) almeno il 5% degli alloggi previsti negli interventi di edilizia
residenziale sovvenzionata, con un minimo di 1 unità immobiliare per ogni
intervento. Qualora le richieste di alloggi accessibili superino la suddetta
quota, alle richieste eccedenti si applicano le disposizioni di cui all'art.
17 del D.P.R. 27 aprile 1978, n. 384.
b) gli ambienti destinati ad attività sociali, come quelle scolastiche,
sanitarie, assistenziali, culturali, sportive;
c) gli edifici sedi di aziende o imprese soggette alla normativa sul
collocamento obbligatorio , secondo le norme specifiche di cui al punto 4.5.


3.4 Ogni unità immobiliare, qualsiasi sia la sua destinazione, deve essere
visitabile, fatte salve le seguenti precisazioni:
a) negli edifici residenziali non compresi nelle precedenti categorie il
requisito di visitabilità si intende soddisfatto se il soggiorno o il
pranzo, un servizio igienico ed i relativi percorsi di collegamento interni
alle unità immobiliari sono accessibili;

si intende soddisfatto se il soggiorno o il pranzo, un servizio igienico ed
i relativi percorsi di collegamento interni alle unità immobiliari sono
accessibili;
si intende soddisfatto se il soggiorno o il pranzo, un servizio igienico ed
i relativi percorsi di collegamento interni alle unità immobiliari sono
accessibili;
si intende soddisfatto se il soggiorno o il pranzo, un servizio igienico ed
i relativi percorsi di collegamento interni alle unità immobiliari sono
accessibili;
si intende soddisfatto se il soggiorno o il pranzo, un servizio igienico ed
i relativi percorsi di collegamento interni alle unità immobiliari sono
accessibili;
si intende soddisfatto se il soggiorno o il pranzo, un servizio igienico ed
i relativi percorsi di collegamento interni alle unità immobiliari sono
accessibili;

nessuna soffitta!! diglielo a quel incompetente

e poi eventulmente devono essere "adattabili" quindi devi scrivere in
relazione che mediante l'installazione di una pedana le soffitte potrebbero
diventare accessibili,ma sottolineo potrebbero, non è obbligatorio

Post by claudio
deve essere solamente adattabile.

Questo lo so. Ma nell'adattabilità devo prevedere di poter rendere
accessibili anche le soffitte, o no? Siccome il tecnico mi ha detto che
secondo lui *tutto* l'appartameto deve diventare fruibile, vorrei avere
quache appiglio normativo che possa contrddire questa tesi. Io in
effetti non ne ho trovati; secondo il tecnico, per non rendere
adattabile anche la soffitta dovrei togliere la scala e lascare
l'accesso solo con botola (cosa che non vorrei fare).

[Aladino]

Post by claudio
e poi eventulmente devono essere "adattabili" quindi devi scrivere
in relazione che mediante l'installazione di una pedana le soffitte
potrebbero diventare accessibili,ma sottolineo potrebbero, non è
obbligatorio

Allora, chiariamo una cosa: per la visitabilità conosco i requisiti, e
sono a posto. Ma gli appartamenti devono anche essere adattabili.
L'adattabilità secondo il D.M. è l'accessibilità differita nel
tempo, e per la precisione:
Art. 2, lettera I) Per adattabilita` si intende la possibilita` di
modificare nel tempo lo spazio costruito a costi limitati, allo scopo
di renderlo completamente ed agevolmente fruibile anche da parte di
persone con ridotta o impedita capacita` motoria o sensoriale.
Per dimostrare la possibilità di adattare le unità immobiliari,
bisogna allegare uno schema delle opere necessarie, il fatto è che mi
si chiede di prevedere l'adattabilità su tutto, in base alle parole
*renderlo completamente fruibile*, e anche se il buon senso mi dice che
la soffitta dovrebbe essere esclusa in quanto dovrebbe essere vista
come vano tecnico, il 'tecnico' comunale insiste con il fatto che se
c'è la scala fissa, con l'adattabilità si deve prevedere la
possibilità di rendere accessibile anche il piano sottotetto. Di fatto
non ho trovato un indicazione precisa su cosa si intenda per 'rendere
complamente fruibile' e la presenza di deroghe e/o esclusione dei vani
non abitabili, ecc.. Insomma un appiglio normativo chiaro per
contradire il tecnico.

[jamba]

Insomma un appiglio normativo chiaro per

Post by Aladino
contradire il tecnico.

faglielo trovare a lui l'appiglio. presenta la pratica, e vedi cosa ti
rispodne per iscritto.

[Aladino]

Non posso permettermi di rischiare che il progetto venga bocciato: il
comune sta per adottare una nuova variante al PRGC, dove tra l'altro
vengono ridottee le altezze massime non cubabili ai sottotetti, e altre
cosette che renderebbero impossibile la realizzazione del progetto =:-(
per questo l'urgenza e la necessità di andare più lisci possibile. A
questo punto sono veramente indeciso se mettere le botole, e poi andare
di variante... Maè veramente l'ultima risorsa che vorrei usare.

[jamba]

Post by Aladino
Non posso permettermi di rischiare che il progetto venga bocciato: il
comune sta per adottare una nuova variante al PRGC, dove tra l'altro
vengono ridottee le altezze massime non cubabili ai sottotetti, e altre
cosette che renderebbero impossibile la realizzazione del progetto =:-(
per questo l'urgenza e la necessità di andare più lisci possibile. A
questo punto sono veramente indeciso se mettere le botole, e poi andare
di variante... Maè veramente l'ultima risorsa che vorrei usare.

be allora metti le botole. e poi affili i coltelli

[Maci]

Post by jamba

Post by Aladino
Non posso permettermi di rischiare che il progetto venga bocciato: il
comune sta per adottare una nuova variante al PRGC, dove tra l'altro
vengono ridottee le altezze massime non cubabili ai sottotetti, e altre
cosette che renderebbero impossibile la realizzazione del progetto =:-(
per questo l'urgenza e la necessità di andare più lisci possibile. A
questo punto sono veramente indeciso se mettere le botole, e poi andare
di variante... Maè veramente l'ultima risorsa che vorrei usare.

be allora metti le botole. e poi affili i coltelli

IMHO ha ragione il tecnico.

Il locale, anche se il vano non è abitabile, è accessibile con scala
fissa, quindi è parte integrante dell'alloggio, quindi ne va prevista
l'adattabilità.
Credo che la soluzione della piattaforma elevatrice, in sostituzione
della scala, sia la più semplice e la meno impegnativa.

Ciao

Maci

[Aladino]

Post by Maci
Credo che la soluzione della piattaforma elevatrice, in sostituzione
della scala, sia la più semplice e la meno impegnativa.

Anche su questa soluzione il tecnico aveva espresso un dubbio, sia a
rigurdo del costo (la legge prevede che gli interventi dovrebbero avere
costi limitati) che sul fatto che la mancanza completa di una scala
possa comportare un pregiudizio alla sicurezza (se la piattaforma si
blocca, black-out, ecc..)
Sono sempre più orientato a presentare con le botole. :-/ Anche se al
committente non piace.

[Maci]

Post by Aladino
Anche su questa soluzione il tecnico aveva espresso un dubbio, sia a
rigurdo del costo (la legge prevede che gli interventi dovrebbero avere
costi limitati)

questa, scusa, è una fesseria. Una cosa è un ascensore, altra cosa è la
piattaforma elevatrice che ha costi ben più vicino al montascale che
all'ascensore.
In ogni caso, e qui si chiude il discorso, art. 6.1 DM 236/89, ultimo
comma (si parla di adattabilità)

"A tale proposito quando all'interno di unità immobiliari a più livelli,
per particolari conformazioni della scala non è possibile ipotizzare
l'inserimento di un servoscala con piattaforma, deve essere previsto uno
spazio idoneo per l'inserimento di una piattaforma elevatrice".

Quindi questa scelta è incontestabile.

Post by Aladino
che sul fatto che la mancanza completa di una scala
possa comportare un pregiudizio alla sicurezza (se la piattaforma si
blocca, black-out, ecc..)

Normalmente questi sistemi (a differenza dei montascale) hanno un
meccanismo di discesa al piano di emergenza in caso di mancanza di
corrente. Quindi non ti è preclusa la possibilità abbandonare il locale.

Post by Aladino
Sono sempre più orientato a presentare con le botole. :-/ Anche se al
committente non piace.

Ovviamente la decisione ultima è la tua

Ciao

Maci

[Tigers]

Post by Maci

Post by Aladino
Anche su questa soluzione il tecnico aveva espresso un dubbio, sia a
rigurdo del costo (la legge prevede che gli interventi dovrebbero avere
costi limitati)

questa, scusa, è una fesseria. Una cosa è un ascensore, altra cosa è la
piattaforma elevatrice che ha costi ben più vicino al montascale che
all'ascensore.

[snip]

Concordo in pieno. Anche perche' il "costo limitato" e' difficile da
quantificare e andrebbe rapportato IMHO al costo complessivo del
palazzo. Nonche' a quanto costerebbe rispetto al farlo accessibile da
subito. Perche' se l'appartamento dovesse essere subito accessibile
dovresti spenderli quei soldi, e allora andrebbero bene? Invece se
differisci l'accessibilita' diventa troppo costoso? Non sta in piedi.

Quanto all'accessibilita' della soffitta la cosa e' da discutere, pero'
se il tecnico proprio la vuole metti 'sta piattaforma, tanto per ora
sono solo due righe sulla carta. Poi stara' a chi avra' bisogno decidere
se vale la pena oppure no.

[Studio MIRANO]

Post by Maci
IMHO ha ragione il tecnico.

ma se il locale nella soffitta non ha le altezze di legge, quindi non è e
non potrà essere abitabile?

[Maci]

Post by Studio MIRANO

Post by Maci
IMHO ha ragione il tecnico.

ma se il locale nella soffitta non ha le altezze di legge, quindi non è e
non potrà essere abitabile?

Embè?
Cosa significa, che un portatore di handicap non ha diritto di usarlo?
Il locale è parte integrante del tuo alloggio (anche se non ha volume e
non ha le altezze), è collegato da una scala fissa, non ha una
destinazione specificatamente tecnica (per cui soggetto ad un uso molto
"particolare" che non necessariamente deve essere consentito a tutti).
Quindi se la persona senza problemi motori lo può usare senza difficoltà
tutte le volte che lo vuole, perché non devo mettere nelle stesse
condizioni anche il portatore di handicap?
Non stiamo parlando di fare investimenti folli o rivoluzionare l'intero
progetto. Bisogna solo valutare in quale modo, *qualora ce ne fosse la
necessità* chiunque possa accedere al locale. Non penso che sia un
grosso problema, ed alcune soluzioni sono già state individuate
(piattaforma al posto della scala).
L'adattabilità non è una cosa massacrante per il progettista e/o il
committente: è soltanto uno studio progettuale appena appena più curato
del solito per prevedere scenari futuri che tutti si augurano non
debbano verificarsi.

Ciao

Maci

[Aladino]

Post by Maci
Quindi se la persona senza problemi motori lo può usare senza difficoltà
tutte le volte che lo vuole, perché non devo mettere nelle stesse
condizioni anche il portatore di handicap?

Potrei anche essere d'accordo, se non fosse che nei comuni dove ci sono
tecnici tanto zelanti nel individuare tutte queste problematiche, si
faccia poi fatica a muoversi sui marciapiedi con un passeggino (che non
è una carozzina). E nel mio comune di residenza ancora peggio, per non
parlare della Pieve di Zuglio (alto Friuli) dove hanno appena
ristrutturato tutta l'area esterna con vialetti e scalinate in
acciotolate, e dove ho rinunciato a fare un giro con mia figlia e il
passeggino, perchè è veramente impossibile muovercisi (figuriamoci con
una sedia a ruote). E spazio e possibilità per rendere l'accesso più
facile ci sono tutte. Prima di obbligare a prevedere l'accessibilità a
delle soffitte, IMHO, dovrebbero preoccuparsi di rendere accessibili le
aree pubbliche.
A parte questo piccolo sfogo, ho presentato il progetto con le botole,
in variante quasi sicuramente faremo le scale salva-spazio, e proverò a
convincere il tecnico che la soluzione della piattaforma è più che
ragionevole (più di progetti che ho visto con servoscala in sale a giro
da 90 cm).

[Tigers]

Post by Studio MIRANO

Post by Maci
IMHO ha ragione il tecnico.

ma se il locale nella soffitta non ha le altezze di legge, quindi non è e
non potrà essere abitabile?

Non e' abitabile ma e' fruibile e secondo lo spirito della legge il
disabile, o diversamente abile come si dice ora, deve poterne fruire
allo stesso modo.