Discussione:
Legge 13 adattabile e visitabile?
(troppo vecchio per rispondere)
Aladino
2006-01-23 17:09:30 UTC
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L'ultima lettura della L.13 mi ha messo un dubbio: fin'ora, abbiamo
sempre presntato i progetti asseverando l'adattabilità prevedendo i
lavori necessari per rendere l'unità immobiliare visitabile (e
nonostante si lavori anche in comuni con tecnici piuttosto zelanti, non
abbiamo mai avuto una contestazione su questo). Ma per l'appunto, da
un'ultima lettura, io interpreto che le unità immobiliari debbano
comunque essere adattabili alla fruibilità completa, e nel caso di
unità immobiliari con parti comuni, è necessario prevedere
l'immediata visitabilità e l'adattabilità, anche delle unità
immobiliari (le parti comuni di edifici con più di tre piani devono
invece essere immediatamente accessibili).
Abbiamo sempre sbagliato fino ad oggi, o mi sto perdendo qualcosa?
Maci
2006-01-23 17:29:14 UTC
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Post by Aladino
L'ultima lettura della L.13 mi ha messo un dubbio: fin'ora, abbiamo
sempre presntato i progetti asseverando l'adattabilità prevedendo i
lavori necessari per rendere l'unità immobiliare visitabile (e
nonostante si lavori anche in comuni con tecnici piuttosto zelanti, non
abbiamo mai avuto una contestazione su questo). Ma per l'appunto, da
un'ultima lettura, io interpreto che le unità immobiliari debbano
comunque essere adattabili alla fruibilità completa, e nel caso di
unità immobiliari con parti comuni, è necessario prevedere
l'immediata visitabilità e l'adattabilità, anche delle unità
immobiliari (le parti comuni di edifici con più di tre piani devono
invece essere immediatamente accessibili).
Abbiamo sempre sbagliato fino ad oggi, o mi sto perdendo qualcosa?
Non ho capito molto la tua spiegazione, provo a riassumere io quello che
dice la legge.
Tutte le UI devono essere adattabili, cioè in futuro devono poter essere
rese fruibili integralmente (non solo il bagno!) al portare di handicap.
Se si tratta di UI in edifici plurifamiliari con parti comuni, le UI
devono essere altresì tutte visitabili da subito (senza che debbano
essere realizzate altre opere successivamente).
Le parti comuni devono essere inoltre completamente accessibili da
subito(larghezza scale, pianerottoli, ecc.) con la deroga
dall'installazione dell'ascensore per gli edifici fino a 3 livelli (in
questo caso il futuro ascensore/montascale diventa un requisito di
adattabilità perché bisogna prevedere la possibilità della successiva
installazione).

Ho chiarito qualcosa rispetto alla tua domanda? :-)

Ciao

Maci
Aladino
2006-01-24 08:09:34 UTC
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Post by Maci
Non ho capito molto la tua spiegazione, provo a riassumere io quello che
dice la legge.
Tutte le UI devono essere adattabili, cioè in futuro devono poter essere
rese fruibili integralmente (non solo il bagno!) al portare di handicap.
Se si tratta di UI in edifici plurifamiliari con parti comuni, le UI
devono essere altresì tutte visitabili da subito (senza che debbano
essere realizzate altre opere successivamente).
Le parti comuni devono essere inoltre completamente accessibili da
subito(larghezza scale, pianerottoli, ecc.) con la deroga
dall'installazione dell'ascensore per gli edifici fino a 3 livelli (in
questo caso il futuro ascensore/montascale diventa un requisito di
adattabilità perché bisogna prevedere la possibilità della successiva
installazione).
Ho chiarito qualcosa rispetto alla tua domanda? :-)
OK, è quello che capisco anche io (e che avevo detto, +o-).
Ma il titolare insiste con la sua versione, quella sempre usata fin'ora
e mai contestata: basta che le UI siano adattabili, ma non alla
fruizione completa, bensì alla visitabilità (per cui visitabilità
differita).
Neppure lui sa dirmi da dove ha preso questa "versione della L.13", ma
sta di fatto che non gli/ci è mai stata contestata. Inoltre, a favore
della sua teoria, insiste sul fatto che se nelle parti comuni (degli
edifici con non più di tre piani f.t., come nel mio caso) non è prevista
l'installazione immediata del servoscala o ascensori, è un assurdo dover
prevedere la visitabilità immediata delle UI ai piani superiori.
Inoltre, facendo parte da anni di diverse commissioni, insiste anche sul
fatto che in nessun progetto di mini-appartamenti che lui ha visto, sia
mai stato prevista, anche da parte di altri tecnici, l'accessibilità
immediata del bagno (IMO, condizione prevista per la visitabilità).
Ho parlato con due tecnici comunali di due diversi comuni (non quello
nel quale devo presentare il progetto, che già vedono di cattivo occhio
il fatto che un progetto del genere sia fatto da un geometra, non voglio
muovere ultreiori malumori), ed entrambi sono un po' cascati dalle
nuvole, dicendo di doversi informare meglio. :-/
Mi sembra di essere l'unico che nuota contro corrente, ma non riesco a
trovare un appiglio normativo che contraddica quanto anche tu mi hai
detto.
Maci
2006-01-24 08:37:00 UTC
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Post by Aladino
OK, è quello che capisco anche io (e che avevo detto, +o-).
Bene, ero io che non ti capivo allora :-)
Post by Aladino
Ma il titolare insiste con la sua versione, quella sempre usata fin'ora
e mai contestata: basta che le UI siano adattabili, ma non alla
fruizione completa, bensì alla visitabilità (per cui visitabilità
differita).
Credo ci sia un po' di confusione nei termini (da parte del titolare,
non tua :-)

Non sto a ri-trascrivere le definizioni di legge, visto che hai
sicuramente sottomano la normativa di riferimento (art. 2 D.M 236/89).
Provo anche qui a riassumere a mio modo:
- l'accessibilità rappresenta la condizione di fruibilità totale e
completa di una unità immobiliare; con l'accessibilità *TUTTO* deve
poter essere utilizzabile da persona portatrice di handicap.
Nell'edilizia residenziale privata l'accessibilità totale *NON* è mai
richiesta per gli alloggi; solo in quella sovvenzionata ci vuole una
quota minima di UI completamente accessibili (min. 1 ed almeno il 5% del
totale);
- la visitabilità differita *NON ESISTE*: la visibilità è una condizione
che deve essere garantita da subito; è immediata ed obbligatoria per le
plurifamiliari con parti comuni;
- l'adattabilità è una accessibilità differita (questa sì): oggi
l'alloggio non è fruibile integralmente, lo potrà diventare un domani,
con interventi modesti.
*TUTTO* quanto non è immediatamente accessibile *DEVE* essere adattabile
(art. 3.5 D.M. 236/89); quindi
Post by Aladino
le UI siano adattabili, ma non alla
fruizione completa, bensì alla visitabilità
è una affermazione scorretta.
Post by Aladino
Neppure lui sa dirmi da dove ha preso questa "versione della L.13", ma
sta di fatto che non gli/ci è mai stata contestata. Inoltre, a favore
della sua teoria, insiste sul fatto che se nelle parti comuni (degli
edifici con non più di tre piani f.t., come nel mio caso) non è prevista
l'installazione immediata del servoscala o ascensori, è un assurdo dover
prevedere la visitabilità immediata delle UI ai piani superiori.
Certo questa sembra una contraddizione della legge, ma una
interpretazione come quella di "lui" è fantasiosa perché da nessuna
parte viene detto niente del genere. Prova a ribaltare la questione e
cioè non pensare che la visitabilità sia un requisito in più inutile
dove non è necessaria l'installazione di ascensori e/o servoscala; il
ragionamento è questo: bisogna garantire lo standard accessibilità parti
comuni + visitabilità alloggi; per *AGEVOLARE* gli interventi minori e
non imporre oneri immediatamente ingiustificati, viene concesso di
derogare dall'installazione dei macchinari, ma le altre soluzioni
tecniche poco/niente costose (visitabilità) non sono derogabili.
Post by Aladino
Inoltre, facendo parte da anni di diverse commissioni, insiste anche sul
fatto che in nessun progetto di mini-appartamenti che lui ha visto, sia
mai stato prevista, anche da parte di altri tecnici, l'accessibilità
immediata del bagno (IMO, condizione prevista per la visitabilità).
Ecco il punto, qui c'è confusioni di termini. Con la visitabilità non
viene richiesto un bagno immediatamente accessibile: è prescritta la
sola possibilità di "accedere" (cfr. art. 2, lett H, DM 236/89). Come si
realizza? percorsi in piano dall'accesso all'alloggio (quindi non c'è
visitabilità se c'è anche un solo gradino per raggiungere almeno 1
servizio) e porte interne con larghezza utile di 75 cm. In questo modo
(e se posso raggiungere allo stesso modo anche la cucina e/o il
soggiorno) l'alloggio è visitabile; *nessuno* chiede/impone che il
servizio sia accessibile da subito (spazio di rotazione interno, spazi
di accostamento laterali e/o frontali ai sanitari, ecc.).
Post by Aladino
Mi sembra di essere l'unico che nuota contro corrente, ma non riesco a
trovare un appiglio normativo che contraddica quanto anche tu mi hai
detto.
Beh, ti dirò, non mi sto preoccupando di cercare norme che contraddicano
quello che ti ho appena scritto :-)))))))))))
Siccome dell'argomento ne sento parlare sin dal primo giorno in cui è
stata pubblicata la L 13/89, ti posso solo confermare però che questa è
l'applicazione in genere ritenuta conforme alla legge.

Ciao

Maci
Aladino
2006-01-24 09:07:23 UTC
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Post by Maci
Ecco il punto, qui c'è confusioni di termini. Con la visitabilità non
viene richiesto un bagno immediatamente accessibile: è prescritta la
sola possibilità di "accedere" (cfr. art. 2, lett H, DM 236/89). Come si
realizza? percorsi in piano dall'accesso all'alloggio (quindi non c'è
visitabilità se c'è anche un solo gradino per raggiungere almeno 1
servizio) e porte interne con larghezza utile di 75 cm. In questo modo
(e se posso raggiungere allo stesso modo anche la cucina e/o il
soggiorno) l'alloggio è visitabile; *nessuno* chiede/impone che il
servizio sia accessibile da subito (spazio di rotazione interno, spazi
di accostamento laterali e/o frontali ai sanitari, ecc.).
OK, probabilmente è questo il punto chiave. Io interpretavo la
possibilità di "accedere" come "accessibilità". Con questo distinguo si
spiegano molte cose: se la visitabilità è comunque solo l'accesso agli
spazi di relazione e ad un servizio igenico, senza che questi siano
necessariamente immediatamente fruibili da persone con ridotta o
impedita capacità motoria, effettivamente è probabile che i progetti
presentati rispondessero alla norma, da questo punto di vista (che
comunque non rigurda gli edifici unifamiliari o privi di spazi comuni).
Per assurdo, in questo caso basta arrivare in bagno anche se poi dentro
non riuscissa a muovermi...
Post by Maci
- l'adattabilità è una accessibilità differita (questa sì): oggi
l'alloggio non è fruibile integralmente, lo potrà diventare un domani,
con interventi modesti.
*TUTTO* quanto non è immediatamente accessibile *DEVE* essere adattabile
(art. 3.5 D.M. 236/89); quindi
Questo punto mi crea una contraddizione, in quanto esclude dalla
necessità di adattabilità non solo le parti accessibili, ma citando la
legge: "tutte le parti e componenti per le quali non è già richiesta
l'accessibilità e/o visitabilità", per cui anche il bagno nel quale non
posso muovermi, ma obbligando l'adattabilità al resto, per cui anche ad
un teorico piano sottotetto (non abitabile) nel quele prevedo di
accedere con una scala a chicciola o salvaspazio (i miei mini hanno
tutti un sottotetto agibile di pari dimensioni dell'appartamento, circa
36/40 mq.).
Maci
2006-01-24 10:26:56 UTC
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Post by Aladino
Questo punto mi crea una contraddizione, in quanto esclude dalla
necessità di adattabilità non solo le parti accessibili,
Beh, bisogna dire che questo ha una sua logica :-))
Se una struttura/elemento è già accessibile, che senso ha prevederne
l'adattabilità? A che cosa??
Post by Aladino
ma citando la
legge: "tutte le parti e componenti per le quali non è già richiesta
l'accessibilità e/o visitabilità", per cui anche il bagno nel quale non
posso muovermi,
e questo è quello che hanno sempre fatto tutti. Tra l'altro, tutti i
bagni, non solo uno.
Post by Aladino
ma obbligando l'adattabilità al resto, per cui anche ad
un teorico piano sottotetto (non abitabile) nel quele prevedo di
accedere con una scala a chicciola o salvaspazio
Lasciamo un attimo da parte il caso del sottotetto inteso come semplice
ripostiglio, a cui accedo con una botola/scala retrattile.
Se è il sottotetto è normalmente agibile anche se non abitabile (ci ho
pagato il costo di costruzione in quanto Snr: la classica mansarda usata
come studio/gioco/musica o altro) devo prevedere di arrivare anche lì
con l'adattabilità.

Forse cercando di immedesimarsi nei panni di qualcun'altro è più facile
capire questi principi: tizio ha comprato l'appartamento, ci vive bene,
ha attrezzato la mansarda del suo mini come studio/svago: PC, musica e
quant'altro. Se si dovesse trovare per qualsiasi motivo inchiodato ad
una sedia a ruote cercherà di sistemarsi l'abitazione (possibilmente
spendendo il meno possibile) cercando di viverci il più dignitosamente
possibile, senza che la casa gli accentui ulteriormente i limiti
impostigli dalla sua malattia. Immagina quali dolci pensieri rivolgerà
al progettista/costruttore quando si accorgerà che questi st****i (lo
pensa lui, non io :-))))) hanno realizzato il tutto senza che abbia la
possibilità di smontare la scala a chiocciola ed allargare il foro nella
soletta di soli 10 cm per poter installare una piattaforma elevatrice!
Beh, penso che con un piccolo sforzo di progettazione la cosa si possa
superare.

Ciao

Maci
Aladino
2006-01-25 08:39:31 UTC
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Post by Maci
soggiorno) l'alloggio è visitabile; *nessuno* chiede/impone che il
servizio sia accessibile da subito (spazio di rotazione interno, spazi
di accostamento laterali e/o frontali ai sanitari, ecc.).
E comunque anche questa affermazione viene smentita (ieri non la
trovavo, ma mi sembrava che la cosa non tornasse) dall'art 3.4 lettera
a, che dice:

"negli edifici residenziali non compresi nelle precedenti categorie il
requisito di visitabilità si intende soddisifatto se il soggiorno o il
pranzo, un servizio igienico ed i relativi percorsi di collegamento
interni alle unità immobiliari sono *accessibili*"

e mi pare ovvio che in questo punto venga richiesta l'accessibilità
come definita dalla legge, e non la semplice possibilità di accedere
(nel senso di entrare) nei vani menzionati.
Maci
2006-01-25 11:32:18 UTC
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Post by Aladino
E comunque anche questa affermazione viene smentita (ieri non la
trovavo, ma mi sembrava che la cosa non tornasse) dall'art 3.4 lettera
"negli edifici residenziali non compresi nelle precedenti categorie il
requisito di visitabilità si intende soddisifatto se il soggiorno o il
pranzo, un servizio igienico ed i relativi percorsi di collegamento
interni alle unità immobiliari sono *accessibili*"
e mi pare ovvio che in questo punto venga richiesta l'accessibilità
come definita dalla legge, e non la semplice possibilità di accedere
(nel senso di entrare) nei vani menzionati.
Vero, ma la norma è un po' contorta (e questo non è una novità :-)))).
Al punto 3.4 ho il principio che tu hai appena riportato, dove
quell'"accessibili" non sembra dare spazio ad interpretazioni, come tu
commenti.
Al punto 5.1 la questione sembrerebbe ancora più chiara: nella
visitabilità il servizio deve avere le caratteristiche del punto 4.1.6:
quindi spazi di accostamento laterale/frontale, spazio di rotazione
interno, ecc.
A sua volta, per l'applicazione pratica e concreta, il punto 4.1.6
rimanda all'8.1.6 per le specifiche tecniche.

Qui, ultimi due paragrafi, viene finalmente chiarita la questione:

"Negli alloggi di edilizia residenziale nei quali è previsto il
requisito della visitabilità, il servizio igienico *si intende
accessibile* se è consentito almeno il raggiungimento di una tazza w.c.
e di un lavabo, da parte di persona su sedia a ruote.
Per raggiungimento dell'apparecchio sanitario si intende la possibilità
di arrivare sino alla diretta prossimità di esso, anche senza
l'accostamento laterale per la tazza w.c. e frontale per il lavabo."

Ciao

Maci

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